纪念︱徐中玉先生访谈录

徐中玉先生

本文原刊于《文艺研究》2005年第12期，责任编辑元亮，如需转载，须经本刊编辑部授权。

编者按 徐中玉，1915年2月15日生于江苏江阴。1934年考入山东大学中文系，1937年因抗战并入中央大学，1939年毕业于中央大学。1941年研究生毕业于中山大学。先后师从胡小石、汪辟疆、陆侃如、冯沅君先生，曾任中山、山东、同济、复旦、沪江各大学教授。建国后历任华东师范大学中文系教授、中文系主任、文学研究所所长、中文系名誉系主任。先后兼任国家教委高教自学考试指导委员、中文专业委员会主任、中国文艺理论学会会长、《文艺理论研究》主编、中国古代文艺理论学会执行副会长、《古代文艺理论研究》主编、全国大学语文研究会会长、上海作家协会第五届主席等职。出版《抗战中的文学》（1941）、《文艺学习论》（1948）、《写作与语言》（1955）、《论苏轼的创作经验》（1981）、《激流中的探索》（1994）等专著18部，主编教材等书籍19部，主编期刊10种。本刊特委托华东师范大学吴炫教授就有关学术问题采访徐中玉先生，整理出此篇访谈录，以飨读者。  

同归而殊途 一致而百虑

——徐中玉先生访谈录

■  吴炫：先生，您九十寿辰的时候，我曾经写过一篇文章谈论先生的学问和人品。但总觉得还有一些问题没有深入涉及。您作为学界的元老之一，很多年轻朋友希望进一步了解先生的人生经历和体验。因为在当代纷纭复杂的文化转型期，很多人虽然在做各种选择，但可能已经感到自己的人生道路很难把握。所以今天和先生的对话能否先从您的经历谈起？首先很想听听先生上小学时的情况。

■  徐中玉：我生于1915年2月15日，家乡是江苏省江阴县华士镇。小学时代家境清贫，没一间住屋、一亩土地。两个姐姐读完初级小学就辍学在家，为小工厂“摇洋袜”补充家用了。我后来到邻镇去读初中寄宿生，是得到亲戚帮助才去成的。母亲来自农村，没有读过书，除承担家务外，夜间仍要亲自织布，父亲是中医，但他自己一直不想干中医，祖父年已近七十岁，原是茧行职员，每年还要到无锡当季节工。那时候家里有七口人：祖父、祖母、父亲、母亲和我们姐弟。

■  吴炫：先生小时候的状况，让我想起了今天农村来到城里的打工妹。她们辛苦挣钱，可能正是为了家里的弟弟、妹妹能上学。为什么时过七八十年，有些情景还是有相似性呢？我从网上看到有农村来的大学生，因为没有钱吃饭，就每天晚上偷偷捡食堂的剩饭剩菜。在这样的状况下，她们是否能够安心地学习？我记得我在农村读小学时，全家六口人是靠母亲每月25元的收入补贴，那时候我们家有外祖母、外祖父、父母亲、两个妹妹和我，外祖父和父亲那时候都是挣工分的，虽然经济上很紧张，基本上隔一段时间才能吃一次荤菜，但比当地的农民还是好一些，比今天那个吃食堂剩饭剩菜的大学生也要好一些。

■  徐中玉：那时候我做寄宿生，每学期学费和膳食费等要60元，要分两次才付得清。读初小时，家里给我的“优待菜”就是独吃一碗蛋汤。我很早就知道两个姐姐不能多读两年就是因为家里已供不起，也知道家里这样做是对我存着很大的希望。进初中时还不足十二岁。三年初中寄宿生活养成了我独自生活的能力，也养成了我节约、俭朴、自尊自信、决不愿麻烦别人、从不向人乞求的性格。初中毕业以后怎么办？当然想升学。那时候我两个姑母家各有一个比我大十多岁的表哥，他俩最终都一次就考上了清华，官费留学去美国的哈佛大学、英国牛津大学读硕士、博士，回来以后都成为清华等大学的教授、著名专家。他们的家境也相当难，是凭自己勤奋出色，中学、大学连连得到奖学金，得到选拔的机会，才有成就的。两位表哥就是我从小学起就经常挂在父母口里要我“用心点”、“有出息”的最亲近、最直接的榜样。同时自然也成为我一个很大的压力。

■  吴炫：我有时候想，成材是否与贫寒有直接的联系？中国人堕性和依赖性都比较明显，所以一富足就容易丧失进取和吃苦耐劳的意志。当然这个问题我没有做过统计学研究，经验上是这样的判断。所思考的问题是：贫寒中的读书奋斗与温饱状态下的读书奋斗，目标是否一致？性质是否一致？另外，您那个时候是否像今天一样，大学生可以有多种选择的机会？比如您是否想过不从事学术研究，去做其他的工作来挣更多的钱？我觉得今天的大学生、研究生，真正安心选择一生做学术研究的，似乎并不是很多。更多的还是想有一个文凭，好将来从事社会更重视、待遇也更好的职业。不知您那个时候有没有想过这些问题？

■  徐中玉：那个时候我们亲戚里面既没有当官的，也没有当老板从商的，确实我只有一条发展之路。初中毕业时知道省立无锡中学的高中师范科不收学费，还有饭吃，毕业后能给我介绍去当县立小学教师的好机会。我们去应考并被录取的共有四个同学。高中普通科培养立志考大学的，师范科主要培养小学教师。后者服务满两年凭证明才可报考国立大学。所以那个时候想的也就是继续读书。

■  吴炫：先生，我对文学的爱好，是从高中学写标语口号诗时候开始的。尽管那些诗今天看来不是诗，很可笑。但爱好的事情很多时候也许是“歪打正着”的。我很想了解您是什么时候接触文学并喜欢文学的？

■  徐中玉：初中三年和高中三年中，我读到不少新旧小说，还有多种林琴南译的外国故事。我是那时候开始对文、史、地感兴趣，这些课的成绩也很好。且已开始向江阴的两份县报写过稿。1934年考入设在青岛的国立山东大学中文系，完全是我自己所定的。因为听说那里不仅风景、气候宜人，而且闻一多、梁实秋、沈从文等也都在那里教书。那时也应考通过英文，是牢牢背熟了一些学习与生活的单词，拉扯运用过了关的。那年录取率大约是20：1。我当小学教师两年，每月工资24元，当时已不算差，我的钱两年就积下200元，可够我一年使用。我真正走向文学研究的道路，是从进入山东大学中文系开始的。

■  吴炫：学英语和学文学，在我看来总有冲突。我大学阶段有大部分时间是被英语学习占用了，经常是清晨一大早就在校园里读英语、背单词。所以，没有想到先生那个时代也是如此。是不是学英语是中国现代化的重要课题？另外我想问问先生，您读书期间最深的感受和收获是什么？

■  徐中玉：在这段时间里，对我一生至今犹存的深刻印象就是：开始有了生活的自理能力，不再靠别人了；自尊与自励，自应读书上进，不讲究生活享受，认识节约是美德，不求人才有独立人格。不能忘记父母的期许、两个姐姐的艰苦。另外，我从小学开始就深受国耻教育的影响，使我对国家的种种耻辱极感气愤忧虑。真担心国家会被帝国主义瓜分。那时，反对军阀时代的“二十一条”辱国条约，抗议“五三”济南惨案、上海“五卅”惨案……一年总有好几次，教师带着我们擎起小旗，一路喊口号，高呼：“打倒列强，除军阀，国民革命成功齐欢唱。”读高小时的小学礼堂，原是缅怀江阴抗清斗争领头人阎应元典史的纪念堂，他就是从华士镇出山作战而死的，都是“法古今完人”、“有天地正气”的乡先贤。我们每天都会看到他的塑像，景仰极深。五年级时有位极受我们欢迎的语文老师陈唯吾，忽然被提去杀头，后来才知道他是共产党的地下县委书记。“九一八”事变发生后，北平、上海的大学生去南京请愿抗日，我们无锡的高中同学也响应，一同卧轨、拦车，我也参加。真正痛心疾首大好河山竟被日本帝国主义占去。回来后我即参加了下乡宣传，又特订阅了邹韬奋编的《生活周刊》，读其“小言论”，才逐渐明白一些国家大事，以及青年学生应如何进步。当时我们一个班同学就订阅此刊近十份。这一阶段，从胡里胡涂、不了解到亲身经历了一些大事，忧国之心很重，也积累下当小学教师两年的工作经验，都给我下一段以及后来的学习、爱好、性格、人生追求、今后方向，奠下了较深的基础。

■  吴炫：我理解先生的收获就是两个“独立”。一个是生活中走向独立的生存，不依赖任何人，另一个就是国家民族的独立，比什么都重要。为这个独立，可以去牺牲。这两点，我觉得我们今天的青年学生可能都不一定自觉。去年在日本接触了一些日本大学生，聊天中知道他们家境再好，都是靠自己打工的。除了学费有些是家庭负担的，平时各种花费都是靠自己。他们放学后不是参加体育运动，就是去打工，很少有去玩的。这种“凡事靠自己”的独立生存的意识，我觉得对我们今天青年的成长和人的现代化非常重要，因为我们依赖父母、依赖单位、依赖政府的意识太强。当然摆脱依赖，存在体制能否提供多种生存方式和获利方式的问题，但先从生活中摆脱依赖，对中国人走向现代化很重要。至于国家民族的独立与个体的独立，也是相辅相成的。我不觉得今天的中国与先生所处的时代有多大不同。今天的全球化与被殖民化，性质差异在哪里？今天经济全球化中的快乐是否就一定是中国人所要的幸福？土地被侵略叫侵略，精神与思想被统摄为什么就不是侵略？最近看一些韩剧尤其是《大长今》这样的电视剧，感触就很深。韩国人的民族独立意识在文化上和精神上都非常突出。而中国知识分子中间，有不少人以依赖西方为自豪。比如以去过西方访学、与西方汉学家是朋友等等为自豪。这是中国人“自大”的一种逆反。这两种都不是我们真正所应该要的“独立意识”。所以我觉得我们今天对国家的“忧患”，应该转到精神与思想层面上，即如何“穿越全球化”上来。这是一种“尊重全球化又不限于全球化”的新型独立意识。

■  徐中玉：这个问题可以做深入的研究。

■  吴炫：我感觉先生一向比较热心参加社会实践活动，总是以介入现实的姿态来体现自己的各种主张，能否请先生谈谈这方面的一些经历和体会？先生参加社会活动是什么时候开始的？

■  徐中玉：开始走向社会与生存有关。进入山东大学后，我必须先为第二年的学习费用作出打算，惟一的办法只有试着写些文字去赚点稿费。那个时候穷学生想这样做的也不少。我对退稿或石沉大海倒是有充分的思想准备。规律必然这样，没什么近路可走。实际比预计似乎还好些，在天津与上海两地的报刊陆续刊出不少，每篇千字两、三块钱，计划竟可能达到。后来，注意力自然就转移到“抗日救亡”工作上了。那时，历经紧张的“西安事变”、危险的华北局势，加上青岛本地海面日本军舰每天公然挑衅，“一二九”学生运动也已在青岛扩展。由于成立了“山大文学会”，会中有不少先进同学，我受到他们的影响，一起积极加入活动。在这种形势下，感到应该自己老坐图书馆的目标与方式了。洪深老师让我做过一个多月他排演剧本《寄生草》的杂事，我就为下乡去街头演出的《放下你的鞭子》、《张家店》等做点杂事。我也加入了经他们介绍的“中华民族解放先锋队”（“民先”）。我过去的确还没有接触过这样一些热情、有思想的朋友，因而就开始改写救亡工作中的感受、经验等报告文字了。“卢沟桥事变”发生时我已读完三年级，山大最后决定内迁四川，暂时并入已在重庆的国立中央大学。山大有些同学选择了分散留下打游击、去延安或山西，去就近大学借读等等。我因决心走学术研究道路，就随校内迁，先去中央大学读完四年级毕业，随后再报考迁往云南澄江的国立中山大学研究院文科研究所。两年后毕业留校任教五年，直到1946年抗战胜利后方离开广东。

■  吴炫：我很想了解那个时候您的学术研究与抗战是怎样的关系。中国的学术总是要处理和政治的关系。比如介入现实社会问题与学术独立的关系，我们始终很难处理好。陈寅恪的纯粹治学是一种处理，郭沫若写《屈原》话剧也是一种处理，鲁迅式的独立的思想文化批评自然也是一种处理。今天，学界似乎又有一种纯粹做学问的倾向。先生认为做学问的原则应该是什么？

■  徐中玉：整个抗战八年我一直是在四川、云南、江西、广东一带的四所大学里学习和任教中度过的。当时出版的四本书和所写文字，都是坚决要求抗战到底、对学术研究工作的调查，和积累下来的许多手抄卡片。生活虽苦，内心却很踏实，是自己必然的选择。这志愿早在山大读三年级听过叶石荪教授言传身教的指导后，就开始这样做了。人各有志，有兴趣，有毅力，总能做成些事情。我对政治是保持一定距离的，读书是需要安心下来的，学术不是政治活动。但那时候就对国家大事非常关切，但愿总有进步，进步得快些，对许多弊病也有恨铁不成钢的忧虑。但无论做什么事，“求真务实”是我企盼守住的基本原则，不太相信各色宣传之伪。任何主义都不能包医百病、长久有效。是否真有进步，要看大多数人是否感到了实效，符合实践所得的证据。

1940年代，徐中玉先生与妻女留影

■  吴炫：先生在学术上的务实主张我很赞同，也许这一点可以打通学术和政治。但有时候我会经常想：什么是务实的，什么不是务实的，我们要务的是什么实？精神、思想和信念、心灵中的实，与社会现实的实，是什么关系？前者的实又如何判别？我们又如何保证社会现实的实，是真正有利于人类进步的？谁有权力说进步不进步？因为什么是进步，能否进步，在哲学上依然是个可以讨论的问题。中国历史多是循环，什么样的“实”是不会被后来人反思的，这些都是更深入的问题。比如我们今天搞现代化，但搞成什么样现代化的问题不解决，其所有的“实效”，未必不会被我们以后的人反思和批判。但总体上，强调学术对于现实的一种“效果”，我是赞同的。与现实无关的学术我们不缺，服务现实的学术我们也不缺，最缺的是影响现实的学术。

■  徐中玉：一切要从实践出发，用实效证明，而非从观念、非凭强制、压力可得。学术研究应先掌握尽可能丰富的包括不同见解的资料，要仔细比较思考，自出手眼，不盲从任何“权力”、“权威”，用自己的语言、自己的思维方式，写出明白清楚的文字来表达。不知的不妄说，不自欺欺人，知多少就说多少。说错了就修正，不足的随时补充。我不搞考据，但相信有思想的考据之不可或缺的价值。我不要看烦琐的废话，敬仰古贤的“通道必简”，“深入”了的就能浅出，以“艰深”文其“浅陋者”不少，好的学风、文风现在不多。佶屈聱牙的文字，绝非研究深入或所写对象本身一定如此所致。

■  吴炫：文风、学风和我们精神、思想、文化上的失重和迷乱有关，也与人的生存本能有关。人总有活下去的欲望，当他不能选择和创造有质量的生活时，他就会挣扎和冲撞，找一些皮毛当救命稻草。我觉得对中国学者来说，文风艰深多是思想的不清楚所致，而浅薄多与不想花力气的生存欲望有关，比如抓一些现成的理论来解决貌似相似但实际错位的问题，就是浅薄。现在，“五四”反传统已经有一百年的历史了，学界这些年有不少人进行反思，但我总觉得反思者的思维方式和价值观并不比“五四”高出多少，反思的深度就成了一个问题。不知先生如何评价“五四”新文化运动，又怎么看待我们这一段时期的思想文化演变？

■  徐中玉：“五四”的文化启蒙当然有重要作用。科学、民主、自由、平等，至今仍颇欠缺，亟待拓宽，现在应比那时推动的更多。很多极端的、非此即彼的看法，实践证明古贤所说的“执两用中”，或西贤说的“正、反、合”，矛盾统一、辩证统一，是正当的方法。我亲身经历，所谓“矫枉必须过正”之说，或在所难免，但总非真理，实实在在的发展进步，总是在恢复理性与科学、“和而不同”的历史环境中才能取得。这些年来，极少有人再以“革命”自居，乱批不同观点如人性、人道主义、人情味，以及过去将社会学、心理学、政治学、经济学……各学科都说成是“资产阶级”、“唯心论”、“形而上学”的东西，于是学术界才有了些可观的成果。每个人身上都存在既有矛盾又有统一的表现，如何可以执一而论？互相宽容，看其大体，才能自由，才有和谐的社会，才有人类共同的持续发展，互补双赢的可能。

■  吴炫：我个人觉得，作为一种总体的价值和概念形态，是可以提科学、民主、自由、平等的，但关键是中国能不能做到西方式的科学、民主、自由、平等？如果能做到，有什么理论论证？或者只是一种审美的、情感化的愿望？如果做不到，是时间问题还是内容错位问题？比如“人人平等”和中国传统的“等级制”该怎么融会？我们究竟要什么样的“自由”，过去“反封建”时所说的“自由”与今天市场经济时代我们所需要的“自由”，内涵有怎样的差异？中国传统的随心所欲式自由和权力式的自由，该如何交融和改造？而科学与科学化、科学态度与科学方法、人文社会科学领域的科学态度和科学方法，应该这样区别？这里面有没有中国性问题？和因为中国传统是情感、经验、印象为主的，它们作为基础和集体无意识的话，会给科学在中国产生怎样的变异或异化？这些问题，可能都需要深入的研究。另外很想听听先生的看法，就是“五四”以来中国学术最宝贵的经验和教训是什么？

■  徐中玉：我看，也只有在“和而不同”，尊重各自的个性、各自的独立见解的文化环境中，学术研究才会充分发展。“同归而殊途，一致而百虑”，这是我国两千多年前就已经提出来的名言。“百虑”是自然而然的现象，有其合理性，是矛盾，但能够经过沟通、协调，而达到“一致”，才是真正的一致。有了这样的不断产生矛盾又不断取得一致，证明了似乎只有一条路可通的地方，实际是“条条大路都可通罗马”的；“殊途”是可能“同归”的。“同而不和”才会误事。我总认为，无论做人、治学、治国，心胸狭窄，惟我独尊，不能博采众长，和衷共济，根本都是私利在作祟，决不能有成。

晚年的徐中玉先生

■  吴炫：先生说的“和而不同”、“多样统一”、“条条大路通罗马”，我想做一点补充。我觉得前人的这些名言，作为解释自然界和人类文化的生存现象，特别是文化内部的同一性质的生存现象，是基本可以成立的。但人类文化也有性质不能统一换同一的现象，有“不同才和”现象。“和而不同”，“不同”主要指个性和表达方式，“和”是“和谐”的意思；“不同才和”的“不同”，是指世界观和思维方式的不同，“和”是彼此尊重。后者尤其可以说明东、西方两种文化和世界观，作为两种不同的世界观或不同的道路，它们是否能达到同一个“罗马”，是有疑问的？如果再加上伊斯兰教，加上非洲食人族和爱斯基摩人，这个问题就更加复杂，世界最后是否能殊途同归？我是抱质疑态度的。因为文化信念是很难改变的东西，目的也是有所不同的。在中国文化内部其实也存在这样的问题。比如“求同存异”，能否容纳不同于儒家和道家的世界观？不同的世界观会构成怎样的不同？这些都需要我们做更进一步的思考。所以除了“和而不同”，我是强调要加上“不同才和”。两个“和”，两个“不同”，内涵都有差异。

■  徐中玉：这个问题自然可以讨论，可以有不同意见。但有些精神还是可以相通的。

■  吴炫：从过去的学习到今天的学习，大学已经发生很多变化。这种变化是好是坏还很难说。我个人认为今天的大学不仅是创造性研究和教育匮乏的问题，而且是今天很多学者已经不把学术作为目标。学术和教育其实又一次与功名利禄联系在一起了。关键是，一向缺乏独立性的中国知识分子，这一次似乎是自觉地选择了将学术作为生存的工具。面对这样的状况，很想听听先生对年轻学者的建议。

■  徐中玉：对当前的学术研究状况，我感到由于学生大量增加了，其能成才的学者自会多起来。愿望是有更多的青年学者珍惜机会，不要太急功近利，少些享受要求，立下决心，多读些真有价值的原著，尽可能掌握丰富的、具有不同见解的资料，多写多思多比较。多把自己的思考写下来，成为习惯。要有问题意识，选择一个自己真有兴趣、真有较多资料积累的课题，一个大家，一本书，一个较大的课题，都可以。先反复读通原著，发现问题，掌握原著的精神，然后把一个一个自己较有把握的问题，写出专题的文字来。前贤的著述，往往先小后大，先写读书札记，后对专题发言，最后有可能时再写专著。现在常常出现的情况是：动辄就写长篇大论、专著，洋洋二三十万字，想自成体系云云。天马行空，大言无实，可能重复别人，或处处是漏洞，得不偿失。

■  吴炫：先生强调治学的问题意识，我觉得是关键。但如果深化一下可以再追问一下，就是“什么样的问题”才是真问题，我们思考可能不够。比如西方人提的问题是不是就是我们的问题，前人提的问题，今天还是否应该重提；情况有变，提问题的思维方式和问题的内涵是否也应该有所转变。理论创新和学术创新，是回答别人的问题还是提别人没有提过的问题。比如当前的文化研究，究竟要解决中国的什么问题？说文学艺术已消亡，村上春树和韩剧为什么还这样火？我觉得这方面不少学者并不清楚自己要研究和解决什么问题。

■  徐中玉：研究文学当然需要有大文化的视野，不致局于一隅，但若脱离了文学本身的特点，徒有思想，也难落到实处，不能解决具体问题，现在的文化研究就有这样的问题。现在每个问题、每种学问都与许多边缘学科有关，这是好的。但不可能面面俱到、科科都有较多认识。宽广的视野与专精的本科，所提的要求与期望应有适当的联系和契合点，否则恐难产生效果。也就是文学与文化、学与思、微观与宏观，交错结合，不可或缺。我认为，文化研究这种工作，应量力而行，勿急于求成。一步一个脚印去做才好。实效远比空想有益。“求真务实”是最重要的原则。不断探索追求下去，总会有成绩出来的。

■  吴炫：我是提倡一种文、史、哲打通的文化性研究的，而不是现在与文学无关、与哲学无关的文化研究。文化研究的最高境界应该是建立自己的思想，而不是借西方的任何理论来描绘现实。所以这个打通不是指一个学者有文学、史学、哲学各方面的知识，而是说一个学者要建立自己的思想和理论，不从哲学入手，格局就会很小，最后也很难站得住，专业上的一点新想法就会和自己世界观、价值观、思维方式上的文化惯性产生冲突。近几年有不少学者就是在专业创新层面上理解理论原创的，我觉得这是对理论原创的泛化性理解。从另一个方面说，在哲学和科学上有原创性的大家，也不是以专业知识丰厚著称的。爱因斯坦说物理学是他的爱好，尼采年轻时的第一部著作就是《悲剧的诞生》，他有多深的学术积累？我们很多学者没有看到专业实际上是原创的桎梏这个问题，而现在分工越细，原创也就越少。解决这个问题，当然不是说不搞专业，而是说不能被专业知识束缚和遮蔽。只有强化对既定专业知识的批判，才能恢复到原创状态。当然什么是原创性的批判，更需要深入研究。

■  徐中玉：我有时候也不太相信理论的作用。一是太空洞的、太抽象乏味的多，文艺理论还是应该用通俗易懂的方式、有形象感的方式来表达为好。否则看的人不多，也很难有什么影响。当然我不是反对纯粹抽象的理论存在，只是这些理论对解决文学问题不一定有用。二是没有一种理论是能很长久的，所以不要过分相信理论的作用。无论是原创的还是移植来的，都有这个问题。比如冯友兰在哲学上有一定的影响，写过一些著作，但究竟产生了什么作用，就很难说了。三是理论和思想只能是各说各的，很难统一。谁也不要迷信谁。也很难说哪一种理论就一定是原创的。我们不可能把前人所有的著作都读过，所以我们也不能简单地说某某理论就是原创的。

■  吴炫：理论的抽象性，与中国哲学现代化受西方哲学的影响有关，也与哲学本身不是具体的社会科学这种存在性质有关，因为它解决的是我们看问题的观念、思考问题的思维方式的问题。这一点我和先生的看法不完全一样。当然我赞同中国哲学的现代建设应该注重中国文化的“现实性”特点，在表达上尽量区别西方的纯粹思辨，增加可读性。但是否思辨，与对哲学本身的理解有关。比如你是否想建立总体性的理性哲学，不仅仅是一个表达的问题。先生说的第二个问题，我的看法是：任何理论都不可能永远有作用，而且有没有作用，并不是判断理论有没有价值的准绳。我的判断标准是理论有没有影响和启迪作用，比用一种理论解决一个具体问题更重要。理论的作用是影响性的，而不是指导性的。解决具体问题可能是实用性标准，这在严格的意义上说，不是哲学的态度。而且哲学理论如果解决的是观念上的问题，比我们解决具体的问题，意义要大的多。比如“美是否可说”这个问题，就比各种说“美是什么”的美学，可能来得更根本、更重要。第三个问题当然涉及到对“什么才是原创理论”的理解。原创今天不可能是文化上的，即你再怎么创造也不可能脱离本民族的文化精神，所以对原创，我的理解只能是世界观或与世界观相关的思维方式，具有独特的品格，世界观和文化精神是不同的概念。我们先不要管你的创造，前人有没有说过，如果一种理论创造能在世界观和基本观念上与现有的中西方哲学都不一样，这就已经非常不简单了。至于哲学史有没有忽略还未被记载的哲学原创思想，那是另一个问题。我看世界观被忽略的可能性不大，如果有，那就会重写哲学史。

■  徐中玉：理论上的问题还是不要说走极端的话。儒家所说的“不偏不倚”，我看什么时候都不会过时。虽然不偏不倚那个“点”、那个“度”很难掌握，每个时代对这个“点”和“度”可以有不同的掌握，但不要从一个极端走向另一个极端。无论是推崇一种理论，还是批判一种文化，都不应该持极端的态度。比如对待“八股文”，过去我们极端化的贬抑就太多，而没有看到“八股文”、“科举制度”也有它的长处。辩证法的态度应该是对待坏的东西也应该看到它的长处。回头来看，我们对待很多事物的评价，也都存在这个问题。

■  吴炫：先生说“不偏不倚”的“度”很难掌握，是因为这个“度”还是一种感觉和经验上的东西，很难有精确的科学定位，所以还不是现代意义上的理论定位；另一方面是，“不偏不倚”和“中庸”主要是不生产东西，这与我所说的“双重批判”是不一样的。也就是说“本体性否定”说的既不是这、也不是那，其结果必须是一种新的东西的诞生。但这个问题说深了就很复杂。关键是怎么理解“极端”？西方宗教文化也把“彼岸”性的东西推到极端，信念和信仰也是一种极端。当年的希特勒也好，今天的美国霸权也好，不仅把他们的理念推向极端，而且也采取极端的方式。而且极端者也会把他们的理念说成是“美”和“善”，问题就会更加复杂了。特别是，对付极端用“不偏不倚”的方式，可能就没有极端的方式有效。比如用和平的方式对付战争的方式，理论上是对的，但现实中可能还是没有极端的方式有效。这都使得我们会说“极端”和“中庸”可能各有利弊。

（左起）张建永、徐中玉先生、吴炫

■  徐中玉：理论上的创新我主张还是积累和渐变。因为你很难有个清晰的定位，说这是原创那不是原创。陈寅恪曾经谈过类似的意思，一个是基本原理的创新，还有一个层面是用这个原理建立一个地方性的、中国性的学科，这里面当然有个创新程度问题，可以讨论。但后者可能更加普遍，并需要后者作为积累。比如日本现在在技术创新上很厉害，但他们也走过一段很长的模仿阶段。

■  吴炫：问题的关键可能也在这里。我们现在并不缺乏技术上的或者学科层面上的创新，而是缺乏原理的创新。但这个问题究竟是我们积累模仿得不够，还是我们缺乏对基本原理的“全方位批判”的意识？如果是前者，我们已经模仿西方一百多年，是不是还要再模仿一百年才能走向原理创新？如果是后者，我以为再过一百年也不会有原理创新，也就是说，积累也可能是在“变器不变道”的层面上进行。所以我是主张“学”、“思”、“批”缺一不可。应该是“学而不思则罔，思而不批则殆”。批判，应该贯穿在“学”与“思”中，否则就会耽误事情。

■  徐中玉：儒家所讲的“思”里面其实也包含“批判”，“道不同，不相为谋”，其实就是一种批判。只不过“批判”是隐含着的，不一定正面详细阐明。此外还有一些共同的东西，今天依然可用。比如“以民为本”、“以人为本”，“己所不欲，勿施于人”，这些今天看来都没有什么错，可以直接用。

■  吴炫：这个问题我觉得今天应该挑明。把“批判”放在与“学习”和“思考”并列的层面来考虑。用“批判”来穿越“学习”和“思考”，否则，批判性的思考很可能会被阐释和认同的思考所遮蔽。因为世界观层面上的模仿和依附，已经成为我们的集体无意识。很多学者是以这个无意识为前提来讨论问题的，自然会得出“原创怎么可能”的结论。至于有些永恒的命题，我的观点是今天我们应该做什么样的理解。共同的命题可以形成不同的主义。所以中西方对“以人为本”可以有不同的理解。

■  徐中玉：“原创”的问题可以讨论，因为创新问题我们讨论多年，但实效进展不大，原因在哪里？《文心雕龙》中就说一时代有一时代的文学，这里面就有创新问题，另外苏轼这样的作家创新也很突出，也可以专门研讨。苏轼不仅留下的东西最多，而且很多谈“水”的文章，是有自己的哲学的，但从哲学角度研究苏轼的，的确还不多。另外他重实践而不是重读书，与他的创新是有关系的。苏轼的读书方法也很有特点。先通看，然后从一个方面去看，最后再穿透起来看。这是看书的一种好方法。苏轼的为人为文也很一致，当官、流放、倒霉、得意，都不会放弃他自己的东西，很有他自己的特点。这与他的思想创新是有关的，苏轼是很难得的人。一个人可以接受各种影响，但最后都成为自己的东西。怎么变成自己的东西，这是关键。过去有人说他接受儒家的影响，但又不仅如此，最后都成为他自己的东西，才是最重要的环节。

■  吴炫：先生这个提议很好。一时代有一时代的创新，与苏轼这样的作家的创新，有什么样的异同？苏轼与李白、杜甫的创新，又有什么不同？我个人感觉，杜甫的诗有的用儒家的思想就可以解释，但苏轼就很难这样，所以我以为苏轼创新的程度就比较高。我不太知道古代文学领域怎么研究苏轼的，但研究苏轼的哲学和研究苏轼的哲学如何不同于“儒、道、释”的，这就很有意义。现在的文化性研究，更多是从苏轼研究中去挖掘“儒、道、释”的材料，我认为这不是对苏轼为什么会成为苏轼的原创性研究，忽略“整体”的苏轼究竟是什么这个问题，不是严格的文学性研究。

■  徐中玉：那是的。

■  吴炫：先生能否对自己有一个总结？

■  徐中玉：我自己近七十年从未离开过高校教学本职，多少做了些力所能及的工作。二十多年前的历次运动，大学绝非清净之地，文学领域还曾是批判斗争的导火线、风向灯，极少有人能安居乐业，真正尽点责任。现在幸而有了改革开放，种种弊端，正逐渐在得到清理、纠正，令人欣喜。过分集中、但求一致的体制是滞后、缺乏创新的关键。我们大家各自应更加努力，要有负责精神与承担态度。有生之年，我乐观其成。

|作者单位：华东师范大学中文系

|新媒体编辑：逾白

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